大家说 | 臧棣：诗除了高贵什么也不承担

采访者：邵伟

受访者：臧棣

臧棣简介：

　　臧棣，1964年，出生于北京。毕业于北京大学，1997年获得文学博士学位，1999年至2000年任美国加州大学戴维斯校区访问学者。曾获《作家》杂志2000年度诗歌奖，现任北京大学中文系教授。中国十大先锋诗人之一。

       2014扬州瘦西湖国际诗人虹桥修禊活动中，北大出身的诗人臧棣作为嘉宾诗人应邀出席。这位活跃在当代诗歌领域的北大教授，还因其协会诗和丛书诗广为人知。了解臧棣的人发现，他在不少公开发表的著作中，都和诗人北岛有着意见分歧。这究竟是怎样一回事？臧棣对新诗创作和未来又有怎样的理解？他所亲见的八十年代海子之死及他的诗歌生态有怎样解读？记者就诸多问题专访臧棣。

　　北岛不应该强制诗歌的标准

　　记者：有人对你和北岛的关系好奇，你们是“死对头”吗？北岛说中华民族已沦为“物质主义昏梦中”，由于无所不在的“权力与商业化的共谋”，中国知识界在体制陷阱中已“犬儒化”。你是如何看待他所分析的诗歌与现实的问题的？

　　臧棣：我和朦胧诗那一代诗人，如舒婷，多多，芒克，杨炼，私交都不错，唯独和北岛没什么往来。概括地说，我和北岛没交往，也不怎么了解他个人的情况，所以，谈不上什么“死对头”。

　　仔细想来，我和北岛之间的“分歧”，的确蛮大的。比如，说中华民族都已沦为“物质主义昏梦中”，又比如，说大陆文化人和知识分子已在体制陷阱中已“犬儒化”，这些言辞，听上去很像切中弊端，慷慨激昂，但在我看来，，很像文革时期常见的一种整体性思维，且有一种无聊的大而无当。对诗歌这样精妙而伟大的生命的艺术而言，这些言谈都太像街头闲话。重申一下，我并不否认北岛斥责的这些现象。但我的疑问是，这样的批判性是怎么和诗歌发生了那种在北岛看来不言自明的关系的？因为北岛的观念是，我们的诗歌如果不具有这样的批判性，我们的诗歌就“和世界无关”，也就没什么价值。正是这一点，让我深深感到疑惧和警醒。诗歌的介入性，本来是一种个人的选择，却在北岛那里，反过来变成了一种强制性的评判诗歌的标准。

　　百年新诗历史上，对现代中国诗歌毒害最深的，就是将诗歌和历史一体化的观念。它让诗歌迷信历史，让诗歌过度依赖于历史。在不涉及“谁的历史”的前提下，它就恐吓性散布：一旦不依傍历史，你的诗歌“毫无价值”。在我看来，搬出“历史”或“现实”，来向我们追问什么是“真正的诗”，是文学上的一种极端的无聊和猥琐。

　　诗，有太多的秘密的路径可走。新诗历史上，我们的诗太善于批判现实，批评生活，太善于，将现实道德化。但我觉得，诗的使命，诗人的真正的责任是，发现生活，发现存在；而不是一味地按现成的意识形态说辞去批判生活，批判现实。对诗来说，批判性，永远是简单的。当人们一味试图凭借批判性获得诗的价值或诗的力量的时候，可怕的诗的堕落也就开始了。

　　幻想用理想的文学史来取代新诗发展是一种洁癖

　　记者：有人指责新诗80年的历史走错了，是对西方诗学的盲从，跟古典诗学断裂。你如何看待当代诗歌的生态及未来？

　　臧棣：幻想用一种理想的文学史来取代新诗的发展，这或许是一种诗歌洁癖症。新诗的实践，不完全是一种历史现象，它也是文学的状态。它就存在在那里，没有什么时间性。看待新诗的发展，最需要警惕的就是，把新诗的实践强行扭进一种历史的谱系中来看待。

　　新诗的实践中，或许有不少弯路，但假如借口走过一些弯路就对新诗进行全面的否定，甚至断言新诗在总体上失败了。这就有点昏聩过头了。我们必须意识到，新诗和古诗是我们的汉语诗歌的总体现象中充满互动变量的两个阶段，或说两种面目。新诗和古诗之间的断裂，没必要夸大，也没必要惊诧。

　　如果说，新诗的实践中有过对古典诗学的激烈的反叛，那么，在今天，我们也可以用我们的智慧来重建新诗与古诗之间丰富的关联。以前有过的两种倾向，用古诗否定新诗，或用新诗取代古诗——都带有的粗鄙的影子，都显得有点小家子气。即使杜甫活在今天，像他这样对语言的实践充满敏感和好奇的人，也一定会用现代汉语写诗。所以，公众不太认可新诗，其实没什么关系。说到底，诗歌的确认，实际上是一个漫长的历史过程。

　　我想，西方诗歌和汉语诗歌的确有不同的传统，两者在审美上有很多可交流的地方，也有很深的隔绝。但在我看来，恰恰是这种绝然的异质中包含的交流的可能，对我们双方都可能带来深刻的启示。交流，对诗歌而言，绝对是一种开放性的启示。我的态度是，我更愿意从语言旅行的角度，把新诗和西方诗歌之间的关系定性为一种充满可能性的开放的交流。在这个过程中，有点盲从，有点误读，甚至有点误解，乃至有点抵触，都是正常的。

　　当代诗歌的生态有好的一面，也有很糟糕的一面。但总体来说，比如和新诗历史上其他时期比，它们提供出来的语言机遇，无疑是最多的。

　　戏剧性是新诗写作最重要的“新因素”

　　记者：每个时代的诗歌都会产生出一些新的因素，你觉得当代诗歌的“新因素”会是什么？

　　臧棣：这还真是个问题，但归结起来，新诗的“新”，和新诗的合法性有关。从文学的合法性的角度看，新诗自兴起之时，一直就面临着一个压力：如果我们不能给新诗找出一个令人信服的、区别于古诗的根本性的写作特征，那么，新诗的实践就永远是可疑的。但问题是，新诗在其实践中确立的写作特征，只能是相对的。而这种带有相对色彩的写作特征，会令绝对主义的文学观感到烦躁不安。说到底，这其实和人性有关。

　　简单地说，相对于古诗的范式，新诗的实践为汉语诗歌的发展提供了很多可能性。这些写作的可能性，只能出现在新诗的实践中，而无法出现在古诗的范式中。比如，在新诗的实践和观念中，我们格外推重诗的“戏剧性”，我以为可算得上是新诗写作的最重要的“新因素”。古诗的审美范式偏于静观，以意境来协调生命的体验和语言的想象。词语的活动不是向外扩散，而是不断回旋到语言的内部，所以，古诗的伟大在于它的封闭性。而热衷于戏剧性的新诗，总体说来，偏向于语言的动态，它在结构上越来越开放。

　　从写作特征上看，当代诗的另一个最重要的特点，或说“新因素”是，它激活了诗和散文之间的丰富的关联。这种激活，实际上让我们开始不得不面对汉语诗歌的新的可能性：某种意义上，也可以说，因为当代诗的实践，汉语诗歌有了一种新的语言：诗中的散文。其实，早在上世纪30年代，艾青，沈从文，朱自清等人，已开始谈到汉语诗歌中的“散文美”，以及“诗歌会话化”。再有，诗歌写作中个人的决定权，我觉得，也是让当代诗的写作充满创造性和魅力的一个“新因素”。

古诗和当代诗的区别，从表面上看，似乎是时间性的。但从汉语的实践观来看，它们之间的分别，可以说是汉语的特点在不同的语言空间中的一种类似地理学的分布现象。这也就意味着，当代诗的美学很可能对汉语的口味和胃口进行了一次规模深远的改造。比如，在诗的想象力方面，我们倾向于比古代诗人更信赖即兴性，更推重偶然和震惊，更追求洞察和美感的强力结合。

当代诗坛已有经得起检验的大诗人

记者：有较多诗人都认为上个世纪80年代是当代诗歌的黄金时代，但您在接受采访时说，觉得上世纪80年代并不好……许多人因为没有别的生活，而借助文学来谈事情，借助诗歌宣泄。但是有人觉得，诗歌本来就是在特定的生活状态下的一种宣泄，因此那个时代是最应该产生诗歌的年代。您怎么看这样的观点对立？

臧棣：如果从诗歌受关注的角度讲，相对于新诗的历史而言，80年代可以算是“诗歌的黄金时代”。但如果按文学史的尺度衡量，既然算是“诗歌的黄金时代”，那就得有与之相匹配的作品。但我们现在回过头去看，真正有分量的、能经得起时间检验的作品，似乎数量非常有限。当时很轰动的作品，今天再看，乏味的居多。

这么说，并不是要否定80年代。我自己，也是从80年代开始写诗的。今年年初，为了开讲“80年代诗歌”，我重读了海子，李亚伟，柏桦，顾城，韩东，多多，等当代诗人写于80年代的作品，真的很吃惊。这些诗人在80年代写出了足以对得起汉语和诗歌史的作品。

当然，尽管存在大量的泡沫，我也觉得近20年的当代诗的状况也不错。我觉得，这三十年来，当代诗真正的成就是，我们已拥有了一批足以对得起这个时代，且不负这个时代的汉语机遇的诗人。说白了吧。我们的诗歌已拥有了经得起文学史检验的大诗人，而且数目绝对令人吃惊。

记者：杨炼、赵野认为诗歌是精英的，而发起虹桥修禊的扬州本地诗人金子、杜海认为，当代诗歌只有“放下身段”，从艺术回归到生活，“接地气”才有出路。您更赞成谁？

臧棣：“放下身段”“回归日常”“接地气”，我都赞同。首先，它们与我看重的诗的开放性有关。以往的诗歌观念中，有很多作茧自缚的东西，无形中为诗的写作设置了很多莫名的禁区。比如，在区分诗和非诗方面，我们耗费了大量的精力和才智，结果却发现，我们对诗的辨认，以及对非诗的指认，在很多情况下，都是非常狭隘的。

“放下身段”，我理解，并非是要抛弃诗的高贵，从高处一味迁就“地气”，或者从这一边彻底转换到那一边。那样的话，诗又会陷入到一种非此即彼的黑白怪圈。“放下身段”，意味着我们要尽可能拓展新的诗歌领域，实验新的语言方式，大胆尝试以前困扰于诗和非诗之辨的写法。

从形态上讲，诗，是或此或彼。更多的时候，诗，既是此，又是彼。回到你的问题，诗，既是精英，也是微物。

说到诗和出路的关系。我的看法也许有点骄傲：当代诗，或者我们称之为诗的那个活计，根本就不需要寻找什么出路。特别是向生活寻找什么出路。诗本身就是生活。诗本身已然是出路。从这个意义上说，诗除了高贵什么也不承担。假如诗不高贵，它如何有资格成为一种生命的安慰呢。

诗歌必须坚持自我表达

记者：虹桥修禊的举办方称，希望通过复原这一古代诗歌盛会，达成中国诗歌当代的“文艺复兴”，您觉得中国的当代诗歌需不需要一次“文艺复兴”？

臧棣：新诗的兴起已接近百年了。我们和古诗的关系，也该从原来的对立关系进入到一种新型的对称关系。在和古典传统的关系问题上，从历史形态上全面回归传统，是不可能的事。如果我们的传统真的有那么伟大，它也绝对不希望我们舍弃我们的机遇而转身投靠它。但另一方面，从个人的角度，在不同的层面和不同的路径上，秘密地激活个人与传统之间的丰富的关联，或许，确实是我们这几代诗人应该做的事。换句话说，我们面临的，不是回归传统——这不是要不要的问题，而是可能不可能的问题。我们需要做的是，重建当代诗和传统之间的丰富的、多样的、甚至仅仅只是偶然的关联。重建的原则，不是依据线性的承继，而是通过戏剧性的激活，在我们自己的诗歌场域里重新识别传统的潜力，并发挥它。

至于诗的“文艺复兴”这样的说法，听上去更像是一种外交辞令。我多少觉得，“文艺复兴”或可用于指认一种写诗的心态，甚至是辨认一种诗歌的气象。从这个角度说，我觉得，。我们不再那么焦虑，不再那么想追赶世界，我们这几代人的诗歌眼界，绝对是唐宋以后的中国诗人中最开阔的。

记者：中国古代的诗歌，多倾向于诗人自我的表达，也因此，田园诗、军旅诗、爱国诗歌等层出不穷，但在当代，诗歌作为诗人自我的表达，已经很难再呼唤普遍价值，反而被人认为“自我满足”。您觉得当代诗歌是否应该有一种“责任”，去承担些什么？或者仍应是无拘无束的自我表达？

臧棣：中国古代的诗歌，从文学生态学讲，在世界范围内，也是最出色的，最卓越的。诗人和自然的关系，非常丰富。诗人和生活的关系——从陶渊明开始，也异常丰富；甚至诗人和颓废的关系，也触及了宇宙的深意，比如柳永。最令后代诗人艳羡的，可能是诗人和文化之间的关系。在那样一种相对封闭，但又在细节的丰富性打开了无穷的生命通道的诗歌系统中，古代诗人怎么表达自我，独抒性灵，诗人面对的文化都能像一个神奇的磨盘一样，将诗人的洞见碾磨出一种独有的意蕴。原因就在于古典范式里，诗人和文化之间关系尽管有摩擦，但总的说来，两者相处于一种有机的价值共同体之中。

诗人和文化之间的关系是同一的，也基本上是协调的。但我们当代的诗歌环境，已出现了很大的不同。诗人和历史的关系，诗人和生存的关系，诗人和生活的关系，诗人和自然的关系，诗人和世界的关系，都处在一种激烈的冲突和纠葛之中。在这种情形中，我的基本判断是，个人的生命权力随时都会遭受无名的剥夺和压抑，所以，自我表达，或者惠特曼所说的“自我之歌”，就变成了一种最清醒的诗的责任。也许，会有一些偏差，但诗歌必须坚持自我表达。说到底，这关乎一种生命的立场。

海子第一次让当代诗有了游牧情结

记者：前不久是海子的忌日。假如海子还活着，您作为同样是北大走出来的诗人，您觉得海子的诗会否对当代产生什么影响？您觉得海子的价值在哪里？他诗的价值、他死亡的价值，包括他带给当代诗歌、当代诗人和当代读者怎样的改变？

臧棣：谈论海子对当代诗的贡献，是一个很麻烦的事情。在我看来，海子是一个幸运地误用了诗歌本能的诗人。在80年代的诗歌语境中，海子应算是最早冲破了文本和存在的界限的诗人。这种突破，有本能的一面，也有自觉的一面。现在想来，最令我感怀的是，海子把一种游牧情绪引入当代诗的文学精神之中。自新诗兴起，我们的新诗一直强化诗和历史的关联，这种强化发展到当代，越来越势利，越来越教条。借用一下法国哲人德鲁兹的说法，海子的写作第一次让当代诗具有一种游牧情结。我觉得，这对我们洞察当代诗的语言的多样性，是有莫大启发的。

另外我觉得，在海子的写作中有一种对语言的开放性的真正的洞察。这也是他的价值所在。对我来说，海子在诗歌语言上，给当代诗带来的真正的启迪是：大多数诗人热衷于把语言潜在地视为母亲，或父亲，而海子则把语言当兄弟。所以，他才能把诗写得很孤绝。但奇妙的是，虽然那么孤绝，读者却依然能感到一种语言的热忱。

臧棣的诗：

青烟丛书

年轻时你不会懂得爱与诗的

特殊关系。没有捷径可走，踉跄好比铿锵，

一旦养成习惯，觉悟便会成就烙印；

而且事实上，曲折锻炼了美腿，

不长在你身上，更好看。

凡是好感，都难免要从你身上冒出一阵青烟。

辜负天赋是早晚的事。当然，

青烟也可以是尺子，就好像

风是运用尺子的大师。风力增大，

世界被吹来吹去。你心中的风暴

总会有一两人知道。但是年轻时你不会知道

什么是爱的艺术，也不会知道

诗有可能将友谊深入到哪一步。

你甚至不会知道祝福你的力量有多么强大——

当你的父母反对你的时候，朝霞祝福你，

野葡萄祝福你。宇宙的幻觉也站在你一边。

虚度被再三提及，被上升到

云的高度。必要的虚度不止一点点。

虚度甚至设想过假如没有虚度的话，

你是否还值得信任。因为爱你虚度过我的诗，

因为诗你虚度我的爱。但是没关系，

长天的感觉真好，比例绝对没错，

古人的眼力没错，长天让野鹅的队形

看上去像一串飞翔的珍珠项链。

年轻时你不会想到有一天你会有勇气写到

年轻时你不懂诗的艺术包含了多少爱。

2009.12.

向命运致敬丛书

不，激发我兴趣的是“神性”。

——埃马纽尔•列维纳斯

你听见有人喊，维拉，快跑。

转身望去，你看见一个手里抱着花布包的女人

长发翻飞，在对面的街道上

快速地奔跑着。你在电影里见过

拼命追赶移动的火车的女人——

没有眼泪，奔跑结束时，就好像

命运被狠狠踩了一下。你熟悉

那贯注的表情，那从额头流下的

大如玉米粒的汗珠。你没追赶过火车

既不说明你很幸运，也不说明你就有缺憾；

只说明你有过的爱情和开走的火车无关。

你也许还不太了解那机械性的蛮力

能从我们的身体中带走些什么。

大街上，人流如落叶，物质的无辜

长过了王菲唱一首老歌所需要的时间。

你并不认识这奔跑的女人，不过，

几乎所有认识和不认识她的人都在喊——

维拉，快跑。你能感到她的速度越来越快，

快得像从现实的死角里拔出的一根刺。

很可能，有过一个瞬间，她甚至跑得比命运还快。

太快了。一个又一个金黄的桔子，

开始从她紧抱着的花布包里散落出来。

你从地上拣起桔子，也开始奔跑起来。

别担心，这首诗里会有一个终点的。

2009.11

真实的瞬间丛书

九条狗分别出现在街头和街角，

。冷在练习更冷。

八只喜鹊沿河边放飞它们自己的黑白风筝，

你被从里面系紧了，如果那不是绳索，

那还能是什么？七辆出租车驶过阅读即谋杀。

所以最惊人的，肯定不是只留下了六具尸体。

身旁，五只口袋提着生活的秘密，

里面装着的草莓像文盲也有过可爱的时候。

四条河已全部化冻，开始为春天贡献倒影，

但里面的鱼却一个比一个悬念。

三个人从超市的侧门里走出来，

两只苹果停止了争论。你怎么知道你皮肤上的

、

农药，就比我的少？但我们确实知道，

一条道上，不必只有一种黑暗。